Συνέντευξη του υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστα Γαβρόγλου στο ρ/σ "real fm"

Πέμπτη, 18 Μαΐου 2017 02:52

μέγεθος γραμματοσειράς μείωση του μεγέθους γραμματοσειράς αύξηση μεγέθους γραμματοσειράς
E-mail
Πολυμέσα
Σχολιάστε πρώτοι!

Δημοσιογράφος: Ποιο είναι το κίνητρο για τις αλλαγές στο εκπαιδευτικό τοπίο;

Υπουργός: Όταν μιλάει κανείς για αλλαγές πρέπει να είναι σαφές ποια προβλήματα καλείται να λύσει. Διότι, όντως, όταν δεν είναι σαφή τα προβλήματα, τότε οι αλλαγές είναι είτε για εντυπωσιασμό, είτε για να κάνει οτιδήποτε ο οποιοσδήποτε υπουργός ή η οποιαδήποτε Κυβέρνηση. Ας δούμε σήμερα ποια είναι ένα από τα πολύ σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Και αυτό είναι ότι δεν έχουμε Λύκειο. Η Β’ και Γ’ Λυκείου, όπως γνωρίζετε, είναι πάρα πολύ αποδυναμωμένη παιδαγωγικά. Θα έλεγα ότι η Γ’ Λυκείου είναι και μία ιστορία ιδιόμορφη, διότι δεν υπάρχει σε κανένα άλλο μέρος του κόσμου αυτό το πράγμα. Τώρα τον Μάιο για παράδειγμα σχεδόν κανένας μαθητής δεν πηγαίνει. Πάνε οι γονείς παρακαλάνε τους καθηγητές να μη μετρήσουν απουσίες που έχουν γίνει ή που θα γίνουν και κάτι τέτοια πράγματα. Οι εκπαιδευτικοί είναι αυτοί που ευθύνονται λιγότερο κατά τη γνώμη μου. Ευθυνόμαστε όλοι διότι ιστορικά -και

βεβαίως υπάρχουν εξηγήσεις αλλά επειδή υπάρχουν εξηγήσεις δεν σημαίνει ότι είναι και σωστά αυτά που γίνονται- υπάρχει ένας θεσμός που είναι η παραπαιδεία, που ήρθε και καταβρόχθισε έναν θεσμό που λειτουργεί. Αυτό που καλούμαστε λοιπόν να δούμε ως κοινωνία, είναι το εξής: θα αφήσουμε το Λύκειο να σταθεί στα πόδια του; Αυτό είναι η μεγάλη πρόκληση και από αυτό θα προκύψουν όλα τα υπόλοιπα. Θέλω να είναι σαφές ότι η παραπαιδεία είναι και μέρος μιας νοοτροπίας. Δεν είναι ότι είμαστε αντίθετοι στα φροντιστήρια κ.τ.λ. Είναι ότι υπάρχει μία πολύ σαφής νοοτροπία που λέει «εγώ δεν βασίζομαι στο δημόσιο σχολείο και θέλω το παιδί μου να προχωρήσει με αυτούς τους θεσμούς». Αποτέλεσμα, καταρρέει το δημόσιο σχολείο στις δύο τελευταίες τάξεις και τα παιδιά όταν έρχονται στο Πανεπιστήμιο και οι γνώσεις που έχουν είναι ανύπαρκτες γιατί την επόμενη των εξετάσεων τις ξεχνάνε.

Δημοσιογράφος: Πάντως δεν έχουν αλλάξει και πολλά τα τελευταία χρόνια. Γιατί εγώ θυμάμαι από την δική μου περίοδο της μαθητικής ζωής όπου το Φροντιστήριο ήταν αναπόσπαστο κομμάτι της μαθητικής ζωής τα τελευταία 2-3 χρόνια και μάλλον εκεί δίναμε μεγαλύτερη προσοχή παρά στα μαθήματα του σχολείου. Δηλαδή, έχετε δίκιο να λέτε ότι τα δυο τελευταία χρόνια έχουν καταστεί απλώς προθάλαμος της Ανώτερης και Ανώτατης Εκπαίδευσης.

Υπουργός: Είναι όπως το λέτε αλλά να βάλουμε και μία άλλη παράμετρο. Επί δυόμιση χρόνια, τουλάχιστον, όλες οι οικογένειες εμπλέκονται σε μία καθημερινότητα τραγική. Πάνε τα παιδιά Σαββατόβραδο με τους φίλους τους να πιουν ένα ποτό και γυρίζουν γεμάτα ενοχές. Κάθε μέρα καβγάδες κτλ. Μετά πώς να ηρεμήσεις και ειδικά σε αυτή την ηλικία, όταν άλλα κάνεις στο σχολείο, άλλα κάνεις στο Φροντιστήριο, άλλα στο σχολείο στην Κατεύθυνση. Σε αυτά όλα πρέπει να μπει μια τάξη και νομίζουμε ότι έχουμε και τη βοήθεια της Κοινωνίας και τη βοήθεια των εκπαιδευτικών πρώτον, για να συμφωνήσουμε στο πρόβλημα, και εδώ είναι μία έκκληση και προς τις άλλες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις. Ας συμφωνήσουμε ότι αυτό το πρόβλημα πρέπει να το λύσουμε και μετά να αναζητήσουμε λύσεις. Εμείς έχουμε μία λύση, μπορεί να μην είναι η καλύτερη, να το συζητήσουμε. Αλλά να συμφωνήσουμε στο πρόβλημα πρώτα.

Δημοσιογράφος: Τώρα το μεγάλο ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: πώς μπορεί το Λύκειο να ανακτήσει το χαμένο κύρος του και τη χαμένη αξιοπιστία του; Πρέπει το χαρτί που παίρνει στο τέλος κάτι να σημαίνει; Πρέπει δηλαδή αυτό το χαρτί να αποκτήσει μία αυτόνομη αξία, ένα αυτόνομο βάρος;

Υπουργός: Χαίρομαι κύριε Χατζηνικολάου γιατί στις ερωτήσεις σας υπάρχει και η απάντηση…

Δημοσιογράφος: Ρωτάω, μπορεί και να μην είναι αυτό…

Υπουργός: Μα αν δεν αποκτήσει ένα κύρος η κάθε βαθμίδα, ανεξαρτήτως του χαρτιού που παίρνεις και σε κάποιες βαθμίδες παίρνεις κι ένα χαρτί που πιστοποιεί αυτό που πιστοποιεί. Αν δεν αποκτήσει αυτήν την ανεξαρτησία, την αυτοτέλεια και κυρίως ένα παιδαγωγικό ρόλο, γιατί άλλος είναι ο ρόλος του Γυμνασίου άλλος ο ρόλος του Λυκείου και πάει λέγοντας, πώς θα γίνει; Νομίζω ότι είμαστε σε μία πάρα πολύ ευνοϊκή συγκυρία και θα σας πω τι εννοώ. Από σίγουρα τη δική μου εποχή, αλλά και από τη δική σας εποχή, έχει αλλάξει η σχέση ανάμεσα στην πληροφορία και τη γνώση. Όταν πήγαινα εγώ σχολείο, αυτό ήταν περίπου ταυτισμένο. Η γνώση ήταν η πληροφορία. Όταν πηγαίνατε εσείς, άρχισε να υπάρχει μία διαφοροποίηση. Σήμερα, τη γνώση τα παιδιά μπορούν να την αποκτήσουν με πάρα πολλούς τρόπους και διαφορετικούς -όχι κάθε φορά θετικούς, αλλά δεν θα μπούμε εκεί γιατί οι αλλαγές που έχουν γίνει στην κοινωνία μας και στον κόσμο είναι πέραν του καλού και του κακού. Άρα τι μας μένει; Μας μένει στον επαναπροσδιορισμό του Λυκείου να δώσουμε τεράστια έμφαση στο θέμα της γνώσης. Να μάθουμε τον κόσμο πώς να μαθαίνει, πώς να μπορεί να πλοηγείται μέσα σ’ αυτόν τον κυκεώνα πληροφοριών με τα εξαιρετικά καλά πράγματα, αλλά και τα πολλά αποπροσανατολιστικά. Άρα έχουμε, νομίζω, μία καλή συγκυρία για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτή την επανεκκίνηση στην αναβάθμιση του Λυκείου.

Δημοσιογράφος: Πάντως η αναβάθμιση του Λυκείου απαιτεί και χρήματα. Απαιτεί και εκπαιδευτικό προσωπικό, απαιτεί να μην υπάρχουν κενά, βιβλία να είναι αναβαθμισμένα, απαιτεί εργαστήρια, υποδομές, υπάρχουν αυτά στην Ελλάδα της κρίσης; Αυτό είναι το ερώτημα.

Υπουργός: Πρώτον, απαιτεί μία κοινωνία με τους κοινωνικούς φορείς της και τα πολιτικά της κόμματα να συναινέσουν ότι πάμε όλοι να λύσουν αυτό το πρόβλημα. Αυτή είναι η πρώτη προϋπόθεση. Η δεύτερη είναι το πλέγμα των προϋποθέσεων. Γι αυτό και μείς λέμε ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι την επομένη. Αυτό έχει ένα βάθος τουλάχιστον τριετίας. Τριετίας για να αρχίζουν να αλλάζουν τα πράγματα κι εδώ είμαστε, που λέμε. Μία παθογένεια δεκαετιών δεν λύνεται σε τρία χρόνια. Λέμε λοιπόν, ας κάνουμε όλοι μας το πρώτο βήμα και ποιο είναι το πρώτο βήμα; Να έχουμε λιγότερα μαθήματα, με περισσότερες ώρες σε κάθε μάθημα, άρα να μπορεί κανείς να εμβαθύνει περισσότερο, άρα να ξανά αγαπήσουν τα παιδιά το σχολείο. Πιστεύω ότι έχουμε ένα τεράστιο κεφάλαιο που λέγεται «εκπαιδευτικοί» και δεν το λέω καθόλου κολακευτικά, οι εκπαιδευτικοί έχουν όλες τις γνώσεις και τις ικανότητες να το πάρουν στην πλάτη τους και βεβαίως δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο αν εμείς ταυτόχρονα δεν ανακοινώσουμε και ένα εθνικό σύστημα επιμόρφωσης. Άρα, μία πρόταση ενός νέου προγράμματος που ξέρετε ότι το πρόγραμμα σπουδών θα υπερβαίνει το ένα βιβλίο. Αν μπείτε σήμερα στον ιστότοπο του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής, θα βρείτε ένα πλούτο υλικού που υπάρχει εκεί και τον χρησιμοποιούν εκπαιδευτικοί, δάσκαλοι, μαθητές, φοιτητές κ.τ.λ.. Άρα, θα πρέπει να μάθουμε να δουλεύουμε διαφορετικά, γι’ αυτό έχει σημασία η επιμόρφωση, και βεβαίως η πρώτη μας έμφαση θα πρέπει να είναι στους εκπαιδευτικούς διότι αυτοί θα κληθούν να κάνουν το πρώτο βήμα.

Δημοσιογράφος: Ένα ερώτημα που τίθεται είναι γιατί να μην αντιγράψουμε ένα επιτυχημένο εκπαιδευτικό σύστημα κάποιας ξένης χώρας αντί να πειραματιζόμαστε κάθε φορά

Υπουργός: Είναι όχι μόνο ένα εύλογο ερώτημα αλλά και η απορία είναι πολύ εύλογη. Ο λόγος για τον όποιον δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοιου είδους μεταφορές είναι ότι αυτάς τα συστήματα είναι αποτέλεσμα πολύ βαθιών κοινωνικών διεργασιών. Ας πούμε, το θέμα της συναίνεσης της πολιτικής και κοινωνικής που υπάρχει σε αυτές τις χώρες είναι εντελώς διαφορετικό από τις δικές μας. Άρα αν φέρουμε ένα σύστημα που λειτουργεί σε κάποια από αυτές τις χώρες δεν είναι καθόλου σαφές ότι θα λειτουργήσει στη δική μας. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο τώρα, θα παρέπεμπα τον ακροατή μας να διαβάσει και διάφορες μελέτες που έχουν γίνει όπου η ιστορικότητα ενός θεσμού –και ξέρετε ότι η εκπαίδευση είναι από τους πιο ιστορικούς θεσμούς σε όλες τις χώρες- η ιστορικότητα της κουβαλάει τα ίχνη της και στο παρόν. Εμείς, δεν είναι επειδή κάτι στράβωσε, είναι ότι εξηγείται οτιδήποτε. Ας μας πουν οι ακροατές σας το πιο δύσκολο περίπλοκο θέμα. Υπάρχει μια αναγωγή ιστορική όπου θα δούμε γιατί αυτό έγινε όπως έγινε. Άρα, όταν κάνεις μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση όπως όλοι δέχονται, η μεγάλη πρόκληση δεν είναι στα μοντέλα ή στις ιδέες που έχεις, αλλά στις μεταβατικές ρυθμίσεις για να εδραιωθεί. Εκεί παίζεται η μεταρρύθμιση. Αν οι μεταβατικές σου ρυθμίσεις είναι αυτά –κατά τη γνώμη μου- τα συντηρητικά βήματα που όμως έχουν στον ορίζοντα κάτι το ριζοσπαστικό.

Δημοσιογράφος: Γιατί δεν επιστρέφουμε σε εκείνο το σύστημα που μέχρι τώρα έχει αποδώσει τα καλύτερα αποτελέσματα στη χώρα; Γράφει ένας ακροατής ότι μέχρι το ‘78 το εξατάξιο τότε Γυμνάσιο είχε πλήρη αυτονομία, οι εξετάσεις ήταν αυτόνομες για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και ακόμη και οι μαθητές που έμπαιναν σε σχολές, όπως το Μαθηματικό και το Πολυτεχνείο, γνώριζαν καλά ελληνικά και καλή ιστορία. Ρωτάει λοιπόν ο φίλος γιατί δεν επιστρέφουμε σ αυτό το σύστημα, αφού ήταν το καλύτερο μέχρι σήμερα σύστημα που είχαμε

Υπουργός: Από το ‘78 μέχρι σήμερα έχουν περάσει 40 χρόνια και είναι μία άλλη κοινωνία. Και δεν είναι μόνο μία άλλη κοινωνία αλλά και άλλα τα ΑΕΙ μας, οι δυνατότητες πρόσβασης στο εξωτερικό κτλ. Το ‘78 δεν υπήρχε η έννοια Ευρωπαϊκό Ερευνητικό Πρόγραμμα. Δεν υπήρχε καν η έννοια της έρευνας όπως την ξέρουμε σήμερα. Τα Πανεπιστήμια μας σήμερα είναι εξαιρετικά πολύπλευρα, όπως επίσης και οι καθηγητές και οι δάσκαλοι. Να θυμίσω το ‘78 από ποια πορεία ήρθαν οι εκπαιδευτικοί και πόσο καταπιεστικό ήτανε και το σύστημα; Αλλά δεν θέλω καθόλου να υποτιμήσω και την αγωνία του ακροατή σας για τον εξής λόγο: ‘αφού κάτι λειτούργησε και λειτούργησε σωστά και τα αποτελέσματά του είναι σαφή, γιατί να μην το υιοθετήσουμε και σήμερα;’. Ως τα μέσα της δεκαετίας του ’80, η Ανώτατη Εκπαίδευση στην Ελλάδα έπαιζε ένα μοναδικό ρόλο. Ήτανε ο βασικός μοχλός ταξικής κινητικότητας. Ερχόσουν από φτωχή οικογένεια και τελείωνες το Πανεπιστήμιο ή το Πολυτεχνείο και ήσουν σε άλλη κοινωνική ομάδα. Το λέω λίγο μηχανιστικά, αλλά καταλαβαινόμαστε.

Δημοσιογράφος: Ήταν σκαλοπάτι για την έξοδο από την φτώχια.

Υπουργός: Το είπατε πολύ καλύτερα από μένα. Άρα, εδώ πρέπει να δούμε σήμερα τι αντιπροσωπεύει αυτό το Πανεπιστήμιο. Το ξέρετε ότι έχουμε πάρα πολλούς φοιτητές και φοιτήτριες μέσα σε αυτή τη δυσκολία της μετακινήσεις μέσα στις πόλεις που πρέπει να κάνεις δυο ώρες για να πας στο Πανεπιστήμιο κ.τ.λ; Πολλές φορές μένουν στο σπίτι τους και κατεβάζουν διάφορες διαλέξεις σαν αυτές που θα ήταν να άκουγαν στο Πανεπιστήμιο από τα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου! Θέλω να σας πω ότι έχουμε μπροστά μας τρομακτικές προκλήσεις. Εγώ δεν λέω ότι η τεχνολογία τα λύνει όλα, αλλά πρέπει να έχουμε τα μάτια μας να είναι ανοιχτά στο τι γίνεται στην περίοδο που ζούμε.

Δημοσιογράφος: Ρωτάει κάποιος άλλος, τι θα κάνουμε τους 50.000 εκπαιδευτικούς που εργάζονται σε αυτό που αποκαλούμε παραπαιδεία;

Υπουργός: Είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό ερώτημα, και για το οποίο δεν έχω απάντηση πέρα από μία γενική απάντηση. Έχει απόλυτο δίκιο γι’ αυτό και λέμε ότι πρέπει αυτή η ρύθμιση να είναι σε ένα βάθος τριετίας και μέσα σε αυτή την τριετία να δούμε τις διαδικασίες προσλήψεων στα σχολεία, Πρέπει μέσα σε αυτήν την τριετία να δούμε τις πολλαπλές δυνατότητες που θα δίνει ένα σχολείο που μπορεί να είναι ανοιχτό πολύ περισσότερες ώρες για πολύ περισσότερα πράγματα και προφανώς είναι ένα θέμα που μας απασχολεί.

Δημοσιογράφος: Θα μπορούσε να υπήρχε κι ένα είδους φροντιστήριο μέσα στο σχολείο για κάποια δύσκολα μαθήματα. Αυτό που λέγαμε στα χρόνια μου ενισχυτική διδασκαλία. Υπήρχε στα χρόνια μου.

Υπουργός: Βεβαίως, υπήρχε και υπάρχει, αλλά και αυτό χρειάζεται μία κανονικοποίηση. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα αυτό, επίσης είναι πάρα πολύ σοβαρό το ότι πολλοί δουλεύουν με όρους γαλέρας. Κι αυτό είναι απαράδεκτο διότι είναι νέοι επιστήμονες και μην διάφοροι χύνουν δάκρυα γιατί μας φεύγουν στο εξωτερικό όταν στη χώρα μας πολλοί δουλεύουν με απαράδεκτο καθεστώς και χαίρομαι ότι στο Ν/Σ που θα ψηφιστεί αύριο, η ρύθμιση για τους εργαζομένους στα φροντιστήρια, είναι εξαιρετική. Είναι οι 21 ώρες για τα 25 ένσημα. Αλλά λέω, να έχουμε ως βασικό κριτήριο το ακαδημαϊκό και παιδαγωγικό, να πούμε ότι αυτό θα καθοδηγήσει τις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε, κι εκεί μέσα να λάβουμε υπόψη όλα τα ζητήματα.

Δημοσιογράφος: Τώρα, υποχρεωτική εκπαίδευση 14 χρόνια;

Υπουργός: Βέβαια 14 χρόνια, να δούμε όμως πως θα γίνει γιατί ακόμα και για αυτό που είναι ένα εξαιρετικό …

Δημοσιογράφος: Ε, δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς για αυτό, γιατί είδα και εκεί διαφωνίες και δεν πίστευα στα μάτια μου... τις υποδομές τις έχουμε;

Υπουργός: Βεβαίως, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε. Είπαμε μέσα σε μία τετραετία η εκπαίδευση να γίνει 14χρονη. Δεν μπορεί να γίνει από τον Σεπτέμβριο. Άρα, πρώτα η Α’ Λυκείου, μετά η Β’ Λυκείου και μετά η Γ’ Λυκείου μαζί με τα δύο προσχολικά. Αυτό είναι το σχέδιο. Το σχέδιο είναι απολύτως ρεαλιστικό, γιατί είμαστε από τις χώρες με τη μικρότερη μαθητική διαρροή από το Γυμνάσιο στο Λύκειο. Άρα εκεί, παρόλο που έχουμε κάνει τους υπολογισμούς μας, είναι εντελώς διαχειρίσιμο το κόστος. Τι γίνεται τώρα στην προσχολική; Εκεί υπάρχουν και αληθινά προβλήματα και δυστυχώς και προβλήματα που προκύπτουν από άλλου είδους ζητήματα. Τα πραγματικά προβλήματα: υπάρχει ένα θέμα υλικοτεχνικής υποδομής. Γι’ αυτό και λέμε θα είναι στην τριετία, γιατί κάνουμε ήδη μία καταγραφή των προβλημάτων. Ξέρετε ότι έχουμε Νηπιαγωγεία σε πρώτους ορόφους πολυκατοικιών, σε μαγαζιά κτλ… Εντάξει, αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με αυτά. Αυτό είναι το ένα, το δεύτερο τώρα, και να μου συγχωρέσετε το μειδίαμα, υπάρχει μία τεράστια διαμάχη σε ποιους ανήκουν τα τετράχρονα. Στους Βρεφονηπιακούς ή στα Νηπιαγωγεία; Για να σας είμαι απολύτως ειλικρινής, διεθνώς, επιστημονικά, δεν είναι απολύτως λυμένο αυτό αλλά είναι λυμένο με μία τεράστια συναίνεση στην επιστημονική κοινότητα.

Δημοσιογράφος: Πάντως, αν δείτε τη μικρή μου κόρη, η οποία είναι 4,5 ετών, θα το λύσετε αμέσως.

Υπουργός: Θα πρέπει να είναι με τα μεγάλα.

Δημοσιογράφος: Θα πρέπει να είναι με τα μεγάλα γιατί τα παιδιά και με τους υπολογιστές, αναπτύσσουν πολύ γρόγορα…

Υπουργός: Όπως το λέτε. Μα είναι δυνατόν να υπάρχει σκέψη να είναι τα 4χρονα με τα μικρότερα; Εκεί υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα που και οι γονείς πρέπει να το προσέχουν. Υπάρχει ένας κίνδυνος να «σχολειοποιηθεί» το Νηπιαγωγείο. Δηλαδή, πας στο Νηπιαγωγείο κι έρχεται η θεία και σου λέει, έμαθες να γράφεις το όνομα σου; Δεν είναι ανάγκη να μάθεις να γράφεις το όνομα σου, όλοι εμείς μάθαμε πολύ αργότερα να το γράφουμε

Δημοσιογράφος: Και ήδη τα παιδιά φορτώνονται στο Δημοτικό πάρα πολύ, ας αφήσουμε και δύο χρόνια αθωότητας.

Υπουργός: Βεβαίως αυτό δεν το λέω για να ανακατωθώ για τις όποιες μεθόδους έχουν οι Νηπιαγωγοί και προφανώς ό,τι είναι να μάθουνε, πρέπει να το μάθουνε. Από από τους γονείς υπάρχει το άγχος να στείλουν το παιδί τους εκεί για να αρχίσει να μαθαίνει τα του σχολείου ενώ οι Νηπιαγωγοί λένε ότι αυτό είναι μία διακριτή βαθμίδα. Τώρα, τι γίνεται με τα άτομα που δουλεύουν στους βρεφονηπιακούς σταθμούς; Ξέρετε, οι παιδικοί σταθμοί είναι στη διαχείριση των Δήμων. Στους Δήμους, να το πω έτσι ευγενικά, καμία φορά υπάρχουν διαμάχες, άλλου είδους διαπλοκές, καθημερινότητες, περίπλοκες κτλ. Εδώ λοιπόν υπάρχει μία αντίδραση ότι μας παίρνουν τα παιδιά. Δεν παίρνουμε κανένα παιδί, διότι υπάρχουν περίπου 20.000 παιδιά κάτω των 4 ετών που μένουν έξω από τους παιδικούς σταθμούς. Πεδίον δόξης λαμπρό! Όλα αυτά είναι στον αέρα.

Δημοσιογράφος: Έτσι θα λυθεί ένα κοινωνικό πρόβλημα που σήμερα υπάρχει.

Υπουργός: Ακριβώς! Εγώ καταλαβαίνω να υπάρχουν φόβοι λόγω της υπογεννητικότητας, ότι μπορεί να κλείσουν κάποιοι σταθμοί, που όντως υπάρχει θέμα υπογεννητικότητας, αλλά να ξέρουν οι συνάδελφοι αυτοί και οι Δήμοι, ότι σε όλα τα μέρη του κόσμου έχει αποδειχθεί με μελέτες ότι σε περιοχές που υπάρχει υπογεννητικότητα και υπάρχουν ή δημιουργούνται κρατικές παροχές…

Δημοσιογράφος: Αποτελεί πρόσθετο κίνητρο για τον εργαζόμενο. Άρα η υποστήριξη της Πολιτείας.

Υπουργός: Άρα ένας λόγος παραπάνω. Θέλω λοιπόν να σας πω ότι δεν πρέπει κανείς να ανησυχεί και για έναν τελευταίο λόγο: Το περασμένο Σάββατο, είχα μία συνάντηση με όλους τους Προέδρους και τις Προέδρους των Νηπιαγωγών και των Παιδαγωγικών Τμημάτων των Πανεπιστημίων. Και είπαμε ότι ένα νέο βήμα είναι να συζητήσουμε με εκείνα τα Τμήματα των ΤΕΙ όπου οι απόφοιτοι τους γίνονται Βρεφονηπιαγωγοί. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ καλό βήμα συζήτησης ανάμεσα σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ, ώστε και αυτοί οι άνθρωποι και οι νέοι μας απόφοιτοι από κει να μην έχουν το άγχος ότι θα χάσουν επαγγελματικά δικαιώματα η οτιδήποτε άλλο.

Δημοσιογράφος: Διαβάζω επί λέξει το ερώτημα: «Η κόρη μου σε λίγους μήνες ξεκινά την πρώτη Λυκείου. Με τι σύστημα θα δώσει σε τρία χρόνια για εισαγωγή σε ΑΕΙ και ΤΕΙ και με τι τρόπο το Εθνικό Απολυτήριο θα λύσει το πρόβλημα της παραπαιδείας; Μήπως συμβεί το ακριβώς αντίθετο; Μήπως δηλαδή τα παιδιά μας θα πρέπει να κάνουν φροντιστήριο και για τα Θρησκευτικά αν το βαθμός του απολυτηρίου θα είναι αυτός που θα εξασφαλίζει την είσοδο στα ΑΕΙ;».

Υπουργός: Το ερώτημα που θα πρέπει να τεθεί στην Πολιτεία είναι σε τι Λύκειο θα πάει η κόρη του. Έχει πολύ μεγάλη σημασία όταν σε τρία χρόνια, με το καλό, θα ολοκληρώσει τις σπουδές της να είναι ένα κορίτσι με ανοιχτό μυαλό και γνώση. Να ξέρει να ξεχωρίζει τα άχρηστα από τα χρήσιμα και να μην αγχωθεί για το πώς θα μπει στο Πανεπιστήμιο. Εμείς ξέρουμε ότι τα άτομα που περνάνε στο Λύκειο μια φυσιολογική ζωή είναι και αυτά που πάνε πολύ καλά και στο Πανεπιστήμιο και στη ζωή τους μετά. Εμείς δεν θέλουμε να προκαταλάβουμε τη συζήτηση που θα γίνει επί των τεχνικών ζητημάτων. Πάντως να τον διαβεβαιώσω ότι όταν θα μπει στο Πανεπιστήμιο, θα είναι πολύ καλύτερα, ο τρόπος που θα μπει θα είναι πολύ πιο ήρεμος, παιδαγωγικά πολύ πιο ασφαλής από ό,τι είναι σήμερα.

Δημοσιογράφος: Η ιδέα του Εθνικού Απολυτηρίου, ενώ είναι κατά βάση σωστή γιατί δίνει στο Λύκειο την απαραίτητη αυτονομία και το καθιστά μια πολύ σημαντική βαθμίδα της Εκπαίδευσης, δημιουργεί την ανησυχία για το αδιάβλητο του πράγματος. Οι εξετάσεις –ότι κι αν λέμε για αυτές- έχουν τουλάχιστον πετύχει ένα πράγμα. Να είναι αδιάβλητες, παρότι με αδιάβλητο τρόπο φωτογραφίζουν τις αδυναμίες της Παιδείας μας τα τελευταία χρόνια. Θα μπορέσει να βρεθεί ο τρόπος ώστε και το Εθνικό Απολυτήριο με αδιάβλητο τρόπο να μπορεί να δίνει τη συνέχεια;

Υπουργός: Είναι μια πολύ σοβαρή πρόκληση αυτή. Σήμερα έχει γίνει το εξής, για να δείτε ότι όταν υπάρχει μια παθογένεια ακόμα και το καλό δεν μπορείς να το διαχειριστείς: Επειδή είναι αδιάβλητες οι εξετάσεις, η κοινωνία νομίζει ότι είναι και αξιόπιστες. Δεν είναι, όμως, και αξιόπιστες. Πολλές φορές κάποιος θέλει να σπουδάσει Γιατρός και σπουδάζει Πολιτικός Μηχανικός. Αυτό είναι μια παθογένεια τρελή. Εδώ, λοιπόν, αυτό που λέμε είναι καταρχήν ο κόσμος να σπουδάζει αυτό που θέλει. Τώρα, αν υπάρχουν και κάποιες σχολές στις οποίες υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση, εκεί μπορούμε να παρατείνουμε το σύστημα, να μπαίνουν ειδικά σε αυτές τις σχολές με άλλου τύπου εξετάσεις. Το βασικό είναι ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε «στραμπουληγμένα» παιδιά, κ. Χατζηνικολάου. Ξέρετε πόσες οικογένειες παρακαλάνε στην Τρίτη Λυκείου να μην ερωτευτούν τα παιδιά τους; Είναι δυνατόν η οικογένεια να λέει από μέσα της «ωχ, τον βλέπω τον δικό μου με την τάδε, λες να…» και αυτό να θεωρείται μια οικογενειακή τραγωδία. Σε ποια; Στα παιδιά που είναι 18 χρονών. Αυτά δεν γίνονται. Λέμε, λοιπόν, να αναγνωρίσουμε ότι τα παιδιά έχουν αυτή τη ζωτικότητα, να ενισχύσουμε την εκπαιδευτική διαδικασία και να βρούμε τρόπους που προφανώς θα είναι αδιάβλητοι. Θα ήθελα ο φίλος αυτός να απευθύνει το ερώτημα και στους κακομαθημένους γονείς που πάνε στα σχολεία, κουνάνε το δάχτυλο και λένε στους εκπαιδευτικούς τι δουλειά πρέπει να κάνουν. Αυτά πρέπει να κοπούν μαχαίρι και δυστυχώς είναι οι γονείς που τα κάνουν αυτά και όχι κάποια άλλη δύναμη εντός κοινωνίας.

Δημοσιογράφος: Ρωτάει ο κύριος Ρήγας ο οποίος εργάζεται σε φροντιστήριο, είναι εκπαιδευτικός, λέει «σε κάθε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, τα τελευταία 25 χρόνια, το φροντιστήριο στο οποίο δουλεύω, επεκτείνει τον αριθμό των αιθουσών του αφού οι εγγραφές αυξάνονται. Πείτε στην κ. Υπουργό ότι κατά τη γνώμη μου η αιτία για την απαξίωση του σχολείου είναι η έλλειψη αξιολόγησης των καθηγητών».

Υπουργός: Ευχαριστώ τον κ. Ρήγα γιατί θίγει ένα πρόβλημα και δεν το θίγει ο άνθρωπος με έναν δογματικό τρόπο. Για το πρώτο που λέει: γι’ αυτό είπα και πριν ότι ο αγώνας για να αναβαθμιστεί το Λύκειο είναι και ένας αγώνας ιδεολογικού χαρακτήρα. Όσο οι γονείς, η κοινωνία, δεν πείθεται για το ορθό, θα στέλνει τα παιδιά της στο φροντιστήριο γιατί εκεί έχει εμπιστοσύνη. Στο άλλο δεν έχει εμπιστοσύνη. Τη στιγμή λοιπόν που δεν θα κάνουμε ό,τι μπορούμε να κάνουμε για να αποκτήσει εμπιστοσύνη στο σχολείο, προφανώς θα γίνονται και άλλες αίθουσες, όπως πολύ παραστατικά το λέει ο κ. Ρήγας. Άρα είναι και ένας αγώνας αυτός αξιοποίησης του σχολείου και να πεισθεί η κοινωνία για τη δημόσια παιδεία. Ο κ. Ρήγας θέτει ένα θέμα πολύ σοβαρό. Το θέμα της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών. Αυτό που έχουμε συμφωνήσει είναι ότι θα προχωρήσουμε σε δύο πρώτα βήματα. Το πρώτο είναι η αυτοαξιολόγηση της σχολικής μονάδας και το δεύτερο είναι η αξιολόγηση των στελεχών της εκπαίδευσης. Ξέρετε, η αξιολόγηση έχει αποκτήσει μια αποτρεπτική χροιά, όχι μόνο γιατί υπάρχουν κάποιοι που για πονηρούς λόγους δεν την θέλουν, αλλά και όταν πήγε να εφαρμοστεί, μετά τον νόμο της κ. Διαμαντοπούλου, είχε μέσα της μια τιμωρητική διάθεση. Εδώ λοιπόν πρέπει να συμφωνήσουμε ότι την αξιολόγηση δεν την κάνεις για να απολύεις. Την αξιολόγηση την κάνεις για να μπορέσεις να δεις πώς θα βελτιωθείς. Και ξέρετε, αν στην αυτοαξιολόγηση των σχολείων, που λέμε να αρχίσουμε, αν δεν υπάρχει ταυτόχρονα και μία αυτοαξιολόγηση των υποχρεώσεων της Πολιτείας, δεν πάμε πουθενά. Δηλαδή πώς αξιολογείς ένα σχολείο όταν εσύ, ως Πολιτεία, δεν ήσουν εντάξει στις στοιχειώδεις υποχρεώσεις σου; Δεν τα λέω όλα αυτά για να μην απαντήσω στο ερώτημα του κυρίου Ρήγα. Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να αρχίσουμε προσεκτικά με το θέμα της αξιολόγησης, γιατί έχουμε ένα πολύ κακό ιστορικό γι’ αυτό και, θα μου επιτρέψετε, μας έλαχε ο κλήρος να επανανοηματοδοτήσουμε διάφορα πράγματα που έχουν εξευτελιστεί.

Δημοσιογράφος: Τώρα, ας αφεθεί τουλάχιστον η ιδιωτική εκπαίδευση να κάνει αξιολόγηση γιατί τελευταία βλέπω ότι γίνεται μία προσπάθεια, όχι επί δικών σας ημερών, έγινε νωρίτερα αυτό, για ισοβιότητα των εκπαιδευτικών στα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια, δηλαδή να μην μπορεί να αξιολογεί το ιδιωτικό εκπαιδευτήριο τον εκπαιδευτικό του. Να είναι υποχρεωμένο να τον έχει εκεί εφόρου ζωής. Αυτά ηχούν λίγο περίεργα, δεν συμβαίνουν σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεν λέω ότι πρέπει να είναι ασύδοτος ο σχολάρχης λέω όμως ότι πρέπει να υπάρχουν κάποια κριτήρια.

Υπουργός: Θα μου επιτρέψετε μία πιο προσωπική αναφορά. Αυτές τις μέρες ζω -μέσα σε εισαγωγικά- σε ένα παράδοξο γεγονός. Βγάζει ο Σύνδεσμος Ιδιοκτητών Ιδιωτικών Σχολείων και η Ομοσπονδία Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών, συναγωνίζονται σε ανακοινώσεις για το πόσο απαράδεκτος είμαι. Και οι δυο ταυτόχρονα. Και οι δυο διαδίδουν σε εισαγωγικά- και το λέω με χιούμορ γιατί και οι παθογένειες πρέπει να αντιμετωπίζονται με χιούμορ- ότι «τα βρήκα με τους άλλους, αλλά τους έχω βάλει να γράφουν εναντίον μου κτλ.». Καταλαβαίνετε ότι σας το λέω και εγώ ότι μ αυτά θα πρέπει να γελάμε και λίγο γιατί είναι πράγματα πέραν της λογικής. Το θέμα των ιδιωτικών σχολείων είναι εξαιρετικά θεσμικά περίπλοκο, γιατί είμαστε σε μία χώρα όπου λέει ότι η ιδιωτική εκπαίδευση είναι υπό την εποπτεία του Κράτους και πρέπει να είναι ως προς τα προγράμματα σπουδών, ως προς τις εκπαιδευτικές διαδικασίες κτλ. Επιπλέον, πρέπει τα ιδιωτικά σχολεία να λύσουν ένα πρόβλημα το οποίο είναι παιδαγωγικά κατοχυρωμένο σε όλη την Ευρώπη, ότι πρέπει ο δάσκαλος κι ο καθηγητής να έχει μία αυτονομία αν θέλει να κάνει σοβαρά τη δουλειά του. Ξέρετε, εσείς μπορεί να έχετε μία κάποια προσέγγιση σε κάποια ζητήματα, οπότε να μην φοβάστε να έρθει κάποιος να σας τραβήξει το αυτί. Είναι λεπτές ισορροπίες. Πρέπει να χαιρετήσουμε εκείνα τα ιδιωτικά σχολεία που το καταφέρνουν γιατί έχουν συνείδηση του ρόλου τους. Όπως παντού και εδώ υπάρχουν…

Δημοσιογράφος: Υπάρχουν και καλά και κακά ιδιωτικά σχολεία…

Υπουργός: Τα οποία, όμως κακά, δεν σημαίνει ότι δεν κάνουν σωστά το μάθημα κτλ. Έχουν ένα τρόπο αντιμετώπισης των εκπαιδευτικών που είναι απαράδεκτος.

Δημοσιογράφος: Ναι, το είπατε και πριν, γαλέρα είπατε. Εγώ δεν μιλώ γι αυτό. Εκεί πρέπει να υπάρχει αυστηρός τρόπος αντιμετώπισης. Εγώ μιλώ για την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου

Υπουργός: Θα έρθω και σε αυτό. Για να μπορέσει να υπάρχει μία αξιόπιστη αξιολόγηση, πρέπει ένας θεσμός στο σύνολο του, γιατί δεν μπορείς να βγάλεις ένα νόμο για τα Χ σχολεία, πρέπει να βγάλεις για όλους, πρέπει όλοι αυτοί λοιπόν να προστατέψουν τον εαυτό τους για να αποκτήσουν αξιοπιστία οι διαδικασίες που πάνε να κάνουνε. Γιατί, σου λένε οι εκπαιδευτικοί, κι εδώ έχουν εν πολλοίς έχουν δίκιο, ότι, με την λογικής της βελτίωσης και της αξιολόγησης καταπατούνται όλων των ειδών οι εργασιακές σχέσεις και που το ξέρουμε αυτό. Εδώ λοιπόν εμείς τι λέμε: ο Διευθυντής του σχολείου -ο οποίος μπορεί να είναι και πολύ κοντά στον σχολάρχη ή όχι και τόσο κοντά, δεν έχει σημασία- να κάνει μία έκθεση ότι ο Χατζηνικολάου ή ο Γαβρόγλου δεν μου κάνουν. Αυτό για να το κάνουν, πρέπει να του δώσουμε κάποια κριτήρια, να μην αυθαιρετεί. Άρα, με βάση τα κριτήρια τα εκπαιδευτικά θα κάνει αυτήν την έκθεση. Αν αυτή η έκθεση συνεχίζει να ισχύει και για τη δεύτερη χρονιά -δηλαδή μετά το τέλος της πρώτης χρονιάς- θα τη στέλνει στον Σχολικό Σύμβουλο που είναι υπεύθυνος για το σχολείο. Αυτός έχει την ευθύνη να αναλάβει το πρόβλημα και να πει, για να δούμε, έχει αυτός ο άνθρωπος επιμορφωθεί; μήπως πρέπει να τον επιμορφώσουμε; κτλ. Και στο τέλος αυτής της διαδικασίας, αν επιμένει ο διευθυντής ότι όντως υπάρχει θέμα, η έκθεση του διευθυντή και η έκθεση του σχολικού συμβούλου θα πηγαίνουν σε ένα τριμελές όργανο που απαρτίζεται από δικαστές. Και οι δικαστές θα αποφαίνονται.

Δημοσιογράφος: Αρκεί να μην πνίξετε με αυτόν τον τρόπο τα καλά ιδιωτικά σχολεία γιατί υπάρχουν και καλά ιδιωτικά σχολεία που βάζουν πολύ ψηλά τον πήχη και λογικό είναι όταν κάποιος περνάει κάτω από τον πήχη να αναγκάζονται να αναζητούν άλλο προσωπικό.

Υπουργός: Εγώ λέω ότι κάτω από τον πήχη δεν θα πρέπει να περνάνε άνθρωποι που τους δίνουμε τη δυνατότητα να επιμορφώνονται, να έχουν καλές συνθήκες κτλ.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ, ΙΕΚ. Δεν πρέπει να αυστηροποιηθούν τα πράγματα εκεί; Υπάρχουν βεβαίως και εκεί και καλά σχολεία και σχολεία που δεν είναι εντάξει. Παράδειγμα, πέρσι ήρθη η άδεια ενός ΙΕΚ διότι καταδικάστηκε από τη Δικαιοσύνη για ορισμένες, ατιμωτικές κατά τη γνώμη μου για εκπαιδευτήριο, πράξεις και μετά άλλαξε τίτλο και πήρε άδεια από το Υπουργείο. Μπορεί να γίνεται αυτό το πράγμα;

Υπουργός: Ναι βέβαια, θα σας πω. Καταρχήν υπάρχουν τα δημόσια ΙΕΚ και τα ιδιωτικά. Ένα πολύ βασικό κομμάτι της εκπαιδευτικής μας μεταρρύθμισης είναι η ριζική αναμόρφωση των δημοσίων ΙΕΚ. Στα ιδιωτικά ΙΕΚ, πράγματι υπάρχουν ιδιωτικά ΙΕΚ τα οποία είναι αξιοζήλευτα. Υπάρχουν όμως και ιδιωτικά ΙΕΚ που είναι, δεν θέλω να χαρακτηρίσω, μία κατάσταση εντελώς ανεξέλεγκτη. Για το συγκεκριμένο που είπατε, οι νομικές υπηρεσίες του Υπουργείου, εντός σύντομου διαστήματος –γιατί το γνωρίζω το θέμα- θα προχωρήσουν σε κυρώσεις, γιατί δεν μπορεί οποιοσδήποτε θεσμός να παίζει με τα όνειρα των παιδιών που πληρώνουν για να πάνε εκεί και δεν μπορεί να είναι ξέφραγο αμπέλι. Αυτό είναι μία προειδοποίηση προς κάθε κατεύθυνση.

Δημοσιογράφος: Ιδιωτικά κολλέγια. Βλέπω τον τελευταίο καιρό ένα κύμα μετανάστευσης νέων παιδιών, στη Λευκωσία για παράδειγμα, που αναπτύσσονται ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά και σε όλες τις γύρω χώρες. Δεν θα ήταν καλό αυτό να ανακοπεί και να μπορούν τα παιδιά να σπουδάζουν εδώ; Επίσης δεν θα ήταν καλό να μπορούσαμε να προσελκύσουμε από τις γύρω χώρες φοιτητές και συνάλλαγμα στην Ελλάδα; Γιατί δεν αυστηροποιείτε και εκεί τα πράγματα; Δηλαδή να απαιτούνται συγκεκριμένες προϋποθέσεις ώστε να μπορέσουν τα ιδιωτικά κολλέγια να προσελκύσουν φοιτητές στην Ελλάδα;

Υπουργός: Δυο θέματα θίξατε. Για μένα το θέμα για τη φυγή των παιδιών είναι το πρώτο θέμα που θέλουμε να θέσουμε στο τραπέζι, μόλις κλείσουμε διάφορα θέματα για τα οποία συζητήσαμε. Κυρίως πάλι να ξαναβάλουμε το ζήτημα της ενίσχυσης του Λυκείου, γιατί όλα αυτά είναι παρεπόμενα της ανυπαρξίας του Λυκείου. Γιατί ξέρετε, μία οικογένεια δίνει κατά μέσον όρο 10.000 ευρώ για να πάει το παιδί στο Πανεπιστήμιο. Αν οι οικογένειες το που έχουν κάνει και αιματηρές οικονομίες για να τα έχουν αυτά τα λεφτά, πουν ότι δίνω αυτά τα χρήματα για δυο χρόνια για να προετοιμάσω το παιδί, αν τα βάλει κάτω μπορεί να στείλει το παιδί σε μία άλλη χώρα στο Πανεπιστήμιο μιας μικρής πόλης με τα λεφτά που θα έδινε εδώ. Θέλω να σας πω ότι όλα γυρίζουν γύρω από την ίδια παθογένεια και είναι η ίδια παθογένεια στο ότι δεν έχουμε ένα σχολείο το οποίο να διοχετεύει τα παιδιά εκεί που θέλουν να πάνε. Για να μπορέσει να γίνει αυτό, θα πρέπει να δώσουμε προοπτική που να μπορεί όχι μόνο στα παιδιά που είναι στο Γενικό Λύκειο αλλά και στα παιδιά που είναι στα Επαγγελματικά Λύκεια. Γι’ αυτό και είπα πριν ότι προχωράμε στην αναβάθμιση των ΙΕΚ, εμείς εργαζόμαστε για τη δημιουργία των διετών δομών στο πλαίσιο των ΤΕΙ που θα δίνουν επαγγελματικά πτυχία με ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Άρα ένας από τους τρόπους με τους οποίους θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της φυγής είναι κι αυτός. Θίξατε και το θέμα του πώς θα προσελκύσουμε. Αυτό είναι πιο περίπλοκο όπως καταλαβαίνετε. Έχουμε ένα θεσμό ο οποίος τώρα αρχίζει και παίρνει πάνω του αν και υπάρχει πάρα πολλά χρόνια. Είναι το Διεθνές Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης το οποίο και νομικά έχει τη δυνατότητα να κάνει μαθήματα σε άλλες γλώσσες και βεβαίως με το νόμο που θα ψηφίσουμε τώρα, θα προβλέψουμε και τη δυνατότητα των Μεταπτυχιακών Σπουδών να μπορέσουν να διδάσκονται σε άλλη γλώσσα, όπως ήδη γίνεται σε ορισμένα από αυτά.

Τα ιδιωτικά κολλέγια είναι ένα άλλο καθεστώς. Αν ένα παιδί ήξερε ότι θα τελειώσει το Λύκειο του και θα κάνει αυτό που θέλει, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Όλο το πρόβλημα είναι ότι ακόμα και στους αριστούχους δεν μπορείς να τους πεις ότι παιδιά είστε οι αριστούχοι, πάτε να σπουδάσετε αυτό που θέλετε. Αυτό το απίστευτο σύστημα εισαγωγής δεν μπορεί να το κάνει!

Δημοσιογράφος: Το σύστημα του Εθνικού Απολυτηρίου ως σύστημα εισαγωγής θα αρχίσει να λειτουργεί σε τρία χρόνια; Δηλαδή αφορά τα παιδιά που θα μπουν τώρα στην Α’ Λυκείου;

Υπουργός: Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι όπως τόνισα το σημαντικό είναι να δούμε τις μεταβατικές περιόδους. Οι μεταβατικές περίοδοι θα είναι ένα μικτό σύστημα το οποίο θα οδηγεί στο να μπούμε με το απολυτήριο στο Πανεπιστήμιο. Γι’ αυτό λέω ότι αυτά είναι συζήτησης, συναίνεσης κτλ. Πάντως αν δεν μπορέσουμε να αποδραματοποιήσουμε όλο αυτό, το ένα αδιέξοδο θα έρχεται και στην εκπομπή σας σε δέκα χρόνια θα λέτε τα ίδια πράγματα.

Διαβάστηκε 564 φορές

Κατηγορία Εκπαιδευτικά Νέα

Super User

E-mail Αυτή η διεύθυνση ηλεκτρονικού ταχυδρομείου προστατεύεται από τους αυτοματισμούς αποστολέων ανεπιθύμητων μηνυμάτων. Χρειάζεται να ενεργοποιήσετε τη JavaScript για να μπορέσετε να τη δείτε.